研讨会
探寻世界遗产“纪伊山地的灵场与参拜道”的本质
（2017年12月9日 于东京BELLESALLE九段）
专题讨论会
嘉宾
川﨑仁美 盆栽研究家
九鬼家隆
熊野本宫大社宮司
田中利典
金峯山寺长老
村上保寿
高野山大学名誉教授
协调员
植岛启司
宗教人类学者
接下來就讓我們開始這場主題為「探究世界遺產紀伊山地的靈場及參拜道的本質」座談會。
世界遺產「紀伊山地的靈場及參拜道」和其他世界遺產不同點在於，在這個區域裡的吉野、高野、熊野三地，也就是修驗道、佛教、神道三種宗教聖地，與參拜道等古道相連，至今仍持續著各式的宗教活動。
今天第一次邀請到紀伊半島上吉野、高野、熊野三大靈場的重要人物蒞臨現場。
此外，今日與會的唯一一位女士，是研究盆栽十幾年，對日本的宗教也極為關心的川崎仁美女士。我們也期待她站在聽眾立場，提出和在場各大宗教家不同的精闢意見。
那麼，接下來就把時間交給宗教人類學者植島老師。
正如司儀所介紹的，紀伊山地的靈場及參拜道這個地區，共同存在著高野山、熊野三山，以及吉野、大峰等不同的宗教聖地。而且，這些宗教聖地藉由參拜道等古道互相連結，為日本人的精神文化帶來千年以上的巨大影響。
藉由道路連結不同的宗教，使前來參拜的人可以自由往來的現象，全世界只有日本才有。
這顯示出日本的風土習俗，對不同的宗教是何等寬容，以及各宗教對於彼此的教義懷抱著敬愛與尊崇的想法，而且也顯示紀伊山地這個地方，能讓人感受到超越教義的特殊氣氛。
接下來，就請各位與談人自我介紹，並介紹這三個聖地。
首先，從高野山的村上先生開始。
＜各個聖地的介紹與自我介紹＞
村上
敝姓村上，請大家多多指教。除了自我介紹還要介紹與高野山的關係，一個人七分鐘，也就是Lucky seven(幸運七)…不知道能不能介紹得完。
（會場觀眾大笑）
為什麼轉職呢？因為我原本唸的是歐洲哲學與倫理學。雖然植島老師說宗教學出來會找不到工作，倫理學的話可能比較有機會，但是倫理學出來也沒飯吃啦，哲學也是。
（會場觀眾大笑）
我在山口大學研究倫理學的時候，研究的是盧梭。研究盧梭或是尼采。
可是，研究他們我卻怎麼樣也不懂，不懂什麼呢？不懂宗教。他們是基督教徒吧！基督教的神只有一位，不像日本有「八百萬眾神」。今天可能也會提到這一點，基督教的神是絕對的，神只有一位。如此一來，真理也只有一個，真理只有一個，答案也只有一個，很多事情都是無法被容許的。
這樣的宗教，我完全無法理解。無法理解是什麼味道、血液或是肌膚的感覺。可是，基督教卻是歐洲思想的根本。
這樣一來，如果說到「日本人了解基督教嗎?」的話，日本人是可以成為基督徒的。雖然可以成為信徒，但還是無法理解。
讀著聖經，能不能理解其真正的意義呢？可以向別人說明內容哦。但是其中血肉的部分，無法用肌膚去了解。
這樣一想，果然還是佛教吧。佛教比較能用肌膚去感受吧，這樣的感覺推動著我，讓我開始去內地進修，到高野山學習。
我研究了高野山的開創者，空海（774-835年）的思想，但我最初是從橫書的字，換到全都是直書的漢字。一開始看到佛教經典的時候，簡直就像是一排黑色的棒……
可是，像這樣閱讀經文慢慢研究之後，對於空海的想法，就覺得「這個我懂」。
懂不懂是感性的問題，但是我感覺能懂，我和日本的空海，在感性上很合。然而，更進一步研究之後，我知道這個要「修行」才可以。
因此，三年後我又去內地進修了，好像沒有人內地進修兩次的，不過我就是這樣「修行」的。
在那期間，有人對我說「來這邊吧」，就這樣我轉進了高野山大學。那是1990年的事。
…超過7分鐘了，那就先到這裡。
（會場觀眾大笑）
植島
是教務處處長吧？教務處處長不是學校最大的嗎？
村上
植島
不不，很重要（笑）
（會場觀眾大笑）
那麼接下來的是熊野本宮大社的九鬼家隆宮司。
說起熊野本宮大社，日本國內的熊野神社約有四千座左右，本宮大社是起源。九鬼先生從2001年開始擔任宮司（神社中地位最高的管理者）。
（拍手）
一開始，我想在座的各位幾乎都知道吉野、高野、熊野，熊野的植島老師、田中先生，以及村上老師等人，在各個地方舉辦像這樣的論壇，為「紀伊山地的靈場及參拜道」發聲……不過，不好意思，可以請第一次參加這種論壇的人舉一下手嗎？
謝謝大家。紀伊山地的靈場及參拜道是以三位一體登錄成為世界遺產的，但是，正如方才世界文化遺產地區聯合會議的井戶先生所說，日本全國有17個世界文化遺產（2017年的此刻）。每個都是日本的驕傲，我們心中最根本之物受到全世界的認同，大家也可以拜訪除了熊野以外的各個世界遺產。
方才介紹時，雖然將我介紹為熊野的最高管理者，但如各位所知的，熊野指的是「熊野三山」。
和山形縣的三山不同，熊野三山都有各自的神社宮司。就像各位手邊簡介所寫的，我擔任熊野本宮大社的宮司已經有15、16年，而有瀑布的熊野那智大社，那裡現在由「男成」宮司管理，然後在新宮市的熊野速玉大社，則是由「上野」宮司守護。
我想應該有人不知道，所以在此說明一下……三山雖然是三座神社，但也可說是一座。吉野、高野、熊野也是。我認為現今這個時代，這種合而為一的技能，也就是「融合」是非常重要的。
儘管口拙，但我也盡一己之所能為各位介紹了關於熊野的事，請各位多多指教。
植島
我想大家應該有很多想問的……首先，如果有人請您用一句話說明「什麼是神道？」，九鬼先生會如何回答呢？
九鬼
熊野那智大社是以那智大瀑布為神體，在那裡設置飛瀧神社。參拜那智大社的人，可以前往位於右手邊高達133公尺的瀑布，朝著神社參拜。大瀑布是一之瀧，山裡還有二之瀧、三之瀧。另外，熊野速玉大社裡還有名為神倉神社的攝社（支社），在面向熊野灘的山丘中央有一顆巨石名叫琴引巖，神倉神社是以稻草在巨石上編成的注連繩為其神體。信奉巨岩的神社有花之窟神社、丹倉神社、神內神社等，人們認為神靈降臨在稱為磐座的巨岩，而以此為神體祭祀。
植島
九鬼
植島
那時候的熊野本宮大社情況怎樣？
關於社殿，1889年水災的時候，當時的宮司迅速決定目前社殿所在的神社區域，在一年八個月後移建，成為今日的神社。
四、五年前也遭遇到非常大的水災，瑞鳯殿會館全毀，但是社殿本身的建築物總算是逃過一劫。
那時又再次覺得當時人們迅速果斷的決定，也解救了後世的危機。
植島
九鬼
另外，1889年的時候，雖然遭遇了那樣的水災，但正如方才所說的，社殿重新建造如現在這般，得以免除後來的危機。
植島
這樣瞭解了。那麼接下來請吉野的田中利典先生自我介紹。
他本人可能也會提到。在紀伊山地的靈場及參拜道登錄為世界遺產一事上，田中先生是位貢獻良多的人物。曾任職於吉野的金峰山寺相當長的時間，擔任過執行長、宗務總長等職務，現在擔任長老，平常住在綾部自家的佛寺中。
（拍手）
可是，這些遺產登錄運動似乎進行得並不順利。
另一方面，我所在的吉野金峰山寺這座佛寺也具有各式各樣的歷史性，卻不為世人所知。我心裡想著……希望能像以往一樣讓更多人知道這座佛寺，所以成為最後一個致力於世界遺產登錄的佛寺。
因為吉野大峰也進行世界遺產登錄申請，於是這三個地方即結為一體，於2004年登錄成為世界遺產……如果沒有我，2004年就不會成為世界遺產，也可能是以不同的形式登錄。
經過四年半登錄為世界遺產，據說是全世界最快的，就像（電視廣告的）Canon一樣。
（會場觀眾大笑）
世界遺產登錄的背景就是如此，我因肩負吉野金峰山寺這座佛寺的使命而從事了那樣的工作。
關於吉野大峰或金峰山寺的介紹，日本關東地方的人幾乎都沒有看過在山中修行的修驗者，所以可能很難想像。我今天帶了河瀨直美女士所拍攝的金峰山寺的宣傳影片過來。河瀨女士是出生於奈良縣的知名電影導演，曾在坎城影展榮獲評審團大獎。
我在河瀨導演前面講了45分鐘，但是影片裡面竟然只出現4秒。
（會場觀眾大笑）
（播放影片）
田中
（會場觀眾大笑）
就是這樣，才想用這個代替我的自我介紹，今天就請大家多多指教了。
（拍手）
植島
田中先生，請簡單的說一下什麼是修驗道？
田中
第一，「山的（山伏的）宗教」，這是伏於山中，伏於野外的宗教。
其修行的場所在大自然當中，大自然就是道場。
所謂的修驗就是實修實驗，或者是修行得驗，藉由修行得到驗力。那驗力就是神的啟示，或是自己本身的悟性。「超越宗派」指的是除了佛教之外，其他宗派的人也一起修行，神主也一起行走，修驗道擁有這種寬大為懷的胸襟。
第三個就是「神佛融合的多神教宗教」，關於這點容我稍後再談。
（拍手）
川﨑
我是在研究盆栽的人，用一句話來形容盆栽，就是「栽培的樂趣」與「鑑賞的樂趣」。一般對別人說我在種植盆栽時，對方就會問我「家裡有幾盆」，但這就表示那人還只懂得栽培的樂趣而已。
種植盆栽，像是每天要澆水之類的，忙碌的時候實在是很難抽出時間照顧。但是，就算是生活忙碌的人，只要懂得鑑賞的樂趣，就可以毫無距離的享受。這個（照片）是黑松，是樹齡約二百年的盆栽。樹齡超過一百年的就稱為傳承盆栽，在盆栽的展覽會上會推出很多這種盆栽，我也在推動鑑賞的樂趣。
那麼所謂的盆栽到底是什麼呢？我來介紹在一般公開的資訊中，最淺顯易懂的定義。
「廣義來說就是以盆子來栽培草木。不過，通常指的是在栽培時會考量盆中栽培的草木樹姿或配置，使其能有山水之趣，是一種藝術性很高的園藝領域。每個人的盆栽觀也不同，定義很複雜，不過，同一個植物持續栽培好幾百年的壯闊園藝，這點不會變。」（森和男，東亞野生生物研究會）
加上定義，常被問到的是盆栽與盆景有什麼不同。
盆栽是以大自然為範本，但是在描繪自然的時候，並不只是複製自然而已。
製作盆栽的時候，最重要的是「比松樹更像松樹」的想法。「什麼是松樹的感覺」、「什麼是自然的感覺」，種植的人如何展現他對於自然的詮釋，這點越來越重要。我想盆景與盆栽最大的不同，也許就是多了這樣的表現吧。
還有一點，就是要在空間有限的花盆中生長，必須要有循環良好的生態體系，這點也很重要。將這盆裡的環境，連微生物或細菌都完整重現，盆栽其實就囊括那樣的想法在其中。
我打著現代盆栽的名號從事活動，2017年4月埼玉縣舉辦了一個名為「世界盆栽大會」的大型活動，那也有成為商業上的專業用語，大會上發表了眾多新的盆栽或盆栽風的作品。其中，若問該以什麼樣的形式來判斷研究對象時，我舉出三個重點。
一、是否有對大自然的敬意。
一、長壽。是否有考量到生命的延續。
一、是否有微小巨木的結構。
以活動的目的來說，首先是以「解開對盆栽的誤解」為支柱，當我提到「我在栽種盆栽」的時候，常會有人說「您在做很古老的事物呢」。雖然盆栽的歷史悠久，但盆栽是生物，所以是一種生命的延續，與醫療是相同的主題，也會採用最尖端的工具，是一個日新月異的世界。在我的心中，我是用走在時代尖端之物來解釋、看待盆栽的。
植島
川﨑
那麼為什麼中國會出現盆栽呢？這是因為中國的民間信仰當中，存在道教這樣的信仰。在道教的神仙思想中，道士為了成仙而修行，而盆栽就具體呈現出仙人所在的仙鄉或者桃源仙境的感覺。
用平面來表現的就是「山水畫」，而更進一步開始利用三度空間、立體的方式來表現，就是之後被稱為「園林」的「庭園」。為了更加接近理想鄉的境界，在盆上或鉢上創造理想鄉，所產生出來的就是「盆景」。
我想從這一點來看，可以認為盆景、盆栽是始於宗教美術。
中國的盆景應該是在平安時代傳到日本，不過這張照片是日本最古老的盆栽相關史料《西行物語繪卷》。像這樣，上面畫著傳入當時的中國盆景。在名為石台的木製台子上放石頭，以現代來說就是鋪有石頭的盆栽，可見當時是以在石上栽種草木的形式受到喜愛。
還有一卷有名的繪卷，就是春日大社流傳下來的《春日權現驗記繪》。這雖然是貴族的庭園繪畫，但是就像剛才那幅畫中有中國傳來的盆景一樣，這幅也是在石台上擺了兩盆鋪有石頭的盆景、盆席。當時不稱盆栽而稱盆山。
接下來，就從一開始的模仿、複製中國盆景，演變成日本獨有的盆景。這個是觀應二年（1351年）的南北朝時代，距方才的繪畫相差了50年左右，在《慕歸繪詞》中的是現代的盆栽，樹與鉢的形式，開始出現接近現代盆栽形式的表現了，就是這張照片。
比照這幅畫，從中國傳來的盆景逐漸發展成日本獨有的盆栽過程中，變成像是神社中的受人尊崇的神木模樣。我個人覺得這可能是受到巨木信仰的影響。
為何在這種論壇當中，會有專攻盆栽的人在這裡，大家也許會覺得很不可思議……在我心中是這樣思考研究的。
盆栽是百人百種，依照喜好而不同的世界。唯一不可動搖的就是越古老越好，像古董一樣的價值觀與長壽性的普世價值。我認為這個長壽性的部分，與所有被稱為神木、巨樹信仰一樣的精靈崇拜信仰或感性有相關。
神佛融合的資料非常少，很難研究。今天若能得到指引，我會覺得很開心，請多多指教。
植島
＜聖地與道＞
植島
田中
所以，我想今天一定要好好說清楚。
（會場觀眾大笑）
田中
原因在於「紀伊山地的靈場及參拜道」這個標題，說起紀伊山地，就是紀州、伊勢，合稱紀伊……嚴格來說，高野和吉野都不算在裡面。還有就是，雖然資料上沒有，但是三縣所製作的象徵標誌，是三座山喔。怎麼看，畫的都是從熊野三山那邊看的紀伊半島。
（會場觀眾大笑）
不過這個啊，熊野古道或町石道的確是參拜道，但大峰駈奧駈道並不是參拜道，那是修行之道。要是走大峰駈奧駈道去參拜，可是會被熊給吃掉的。
（會場觀眾大笑）
因為那是賭上性命的修行之路。的確從吉野出發或是從熊野出發之後，在開始及最後，都會抵達熊野或吉野，所以在某種意義上也是參拜之道，但是目的不是參拜，走那條路有作為「修行之地」的意義存在。所以，那條路不是參拜道。
以前經常提到關於這兩點的抱怨。
田中
（會場觀眾大笑）
植島
田中
從熊野往吉野走的路稱為順之峰（順峰修行），從吉野往熊野走則為逆之峰（逆峰修行），在釋迦岳的北側有一個名為兩峰分的祭拜所。從這裡往北的吉野側被視為金剛界（象徵男性的世界），南方的熊野側被視為是胎藏界（象徵女性的世界）。這些在此交錯，才完成其神聖的象徵。山峰中很多山岳被付予如普賢岳、釋迦岳、大日岳等等佛名，感覺像是真的走在曼陀羅的世界一般。
植島
村上
（會場觀眾大笑）
1990年到高野山的時候，我思考著要研究什麼樣的題目。空海的研究那是當然，但我知道除此之外也還有很多。會這麼說是因為，宗教是活的，不是用道理，而是嘗試要用什麼樣的切入點看待宗教是活的這件事，因此我決定研究「信仰與道」這個題目。
信仰並不是在家裡的佛壇前有的信仰，信仰一定得前去參拜的。進謁、參拜，或者是在那裡行走。我就是決定研究那個信仰之道。
那是從1991年開始的，職員也被我拖去了，因為一個人走很可怕啊。
（會場觀眾大笑）
往高野的山路有七條，當然那周邊也有非常多沒人在意的山路……
（會場觀眾大笑）
不過，覺得「這條就是吧」的古道只有一條。
就是從紀之川爬向高野山的町石道，我想這是空海發現高野山之後，走下來的道路。從吉野的方向過來，最後抵達高野，從那裡再往天野的方向往下走，往丹生都比賣神社的方向，也因此而開通了那條路，這絕對不會錯。
另一條是後來才慢慢開拓出來，通往熊野本宮大社的山路，是一條名為小邊路的山路，這兩條山路是最先開通出來的。
我走在山路上，把走過的記錄寫下來。然後開始在當地一個月發行兩次的真言宗的宗教報紙「高野山時報」上，發表「前往高野之道」的報導。
寫那個是有稿費的，我把稿費存起來，與大家同行的時候，全部花在溫泉上……這樣一來，就可以長久持續下去。就這樣花了五年左右的時間到處走，以此為基礎寫下來的內容，就成了與高野山相關的世界遺產最初始的原稿。
所以說，那時候當然沒有想過什麼世界遺產，只是為了享受信仰與道而行走……對了，現在才想起來……時間過了幾分鐘啊？
（會場觀眾大笑）
也有高野通往熊野的道路，那裡留有非常美好的道路。
那是一個非常美好的秋天，秋天會落葉，所以視野非常廣闊。
在那裡走著走著，我好像聽到了什麼聲音。
往那聲音走近一看……是推土機，正在摧毀古道。
然後，就該摧毀世界遺產了。那樣一來，古道就沒了吧，我真的非常沮喪。
所以，我是最後一個行走於古道上的人。好的地方全都被毀了，我曾經寫過的這些，就是一切的開始。
所以，雖然我遠不及為世界遺產立下大功的田中利典先生，但我還是寫下了五六條通往高野的古道。為高野山側登錄世界遺產時，幫了一些忙。因為這樣，我今天才受邀來到這裡。
植島
九鬼
稍微談一下關於熊野古道的事，隨著熊野信仰的開展，從大阪到和歌山縣田邊市，在連接熊野本宮大社與熊野速玉大社的道路上，又建造了99座（實際上比這更多）稱為王子的小廟（祠）。至今仍取代路標，被奉為祈求路上平安的道祖神。
植島
一般民眾爆發前來熊野參拜的流行潮，是在15世紀以後，但是以此為基礎，熊野信仰在日本全國開展，現在作為熊野三山支社的熊野神社，從北海道到沖繩共有四千座左右，為什麼會有這麼多？
除此之外，廣闊拓展的主要原因之一是補陀落都會。在熊野南端，以南方淨土為目標的補陀落渡海之行（一種捨身行，行者以補陀落為目的地乘一種稱作渡海船的小舟渡海），光是文獻上所知道的，從西元868年到江戶時代為止都有在進行。小舟順著黑潮飄流到的地點，留下了祭祀熊野神佛的傳承。在沖繩的琉球八社中，有七社是從熊野迎來的。千葉、福島、愛知等地，熊野神社多位於近海地區也是其特徵之一，最多的是千葉縣，約有270座。
除此之外，在中世時代日本全國各地，也有權力人士捐出莊園，希望在那樣的地方迎接建造熊野神社的情況。
植島
村上
說起路，我們都會覺得就是用來走的，搭巴士過去之類的。點與點之間連接起來就是路，但是這個參拜道，為什麼要為用「信仰與道」這個題目，如果說我看到了高野山的七口之道（七條通往高野山的道路），那麼走看看就知道了啊。
實際上去步行本身就是修行。所以啊，古代的人們，例如11世紀左右的藤原道長或是賴通，那些日本平安代的貴族們爬上來時，在底下有個名叫慈尊院的地方，從那裡開始有豎立180根町石。原本一開始只是木柱，後來就換成了石柱。那個時候，藤原道長是得以進入清涼殿覲見天皇的殿上人，擔任當時輔政的關白一職。那樣的道長只穿著草鞋爬上來，從轎子上走下來步行。這個已經是「修行」了。
其中，十四世紀有位後宇多天皇，天皇陛下是無法外出的，他成了上皇之後才到處走，也有人一直跑溫泉地。後宇多上皇自己也從慈尊院，爬過了180根的町石道。不過，這位後宇多先生是走過一根一根柱子、走過一町就跪拜，這樣不斷反覆地爬上去，到了半夜都繼續爬。下雨又打雷的，他最終因又冷又累而昏了過去。
那時候他的隨扈人員，跟著他的那一群人是上皇的隨扈人員，人數非常多。有人說：「請您搭轎吧！」上皇便生氣地回應：「你在說什麼，我要修行，為了跟在弘法大師（空海）的身邊而修行，你在說什麼莫名其妙的話。」如此發怒。
然後，他雖然昏了過去，隔天清晨又爬了上來，身為上皇，一根一根跪拜前行，那真的是參拜呀。
而現代的人卻是將點與線連起來，走到了另一頭，搭著車子一大群人去參拜。並不是那樣，一步一步穩穩地踏上那條道路，才是信仰的形式，這點我也是實際上走過才知道的。
植島
（會場觀眾大笑）
川﨑
參拜道嗎？事實上，我聽到這個故事的時候，還沒有走過熊野古道。
所以一直想說要來走一走，但是……颱風就來了，沒有辦法走。因此，我就把當時想走時，查過的許多資料當中，覺得在意的事情和大家說一說。
查了許多資料後，我發現有很多介紹手冊，而在網路上搜尋，也有三縣各自製作的值得一去之處的解說。
可是……資訊太過分散，反而很難搞清楚，老實說感覺行政作業有點重複。
對一個真的想去的人來說，只要有一張載滿各自的魅力點，品質良好的地圖就很足夠了。因為我想要盡可能地少帶一些東西，所以希望各界可以再合作製作一些手機應用程式或是資料，這是身為一個參拜者的希望。
九鬼
正如川崎女士所說的，三重縣是三重縣，奈良縣是奈良縣，和歌山是和歌山縣，各自都有很多不同的作法，雖然這不是我該插嘴的，但是把三縣視為一體，到哪個地方最能感受熊野，這部分稍嫌不足。
再加上，像是三重縣也有花之窟或產田神社等，與熊野三山關聯很深的地方，卻因為縣界而被斷開的情況也是有的。
今天有這麼多的現場觀眾，特地在周六來到這個講演廳，沒有一個人起身離開，一直都在這裡聽著。無疑就是希望能將這個紀伊山地的某種極為深刻的東西帶回去，所以請務必再仔細思考這件事。
植島
對於住在東京的人來說，熊野給人一種非常神祕的印象，熊野引發風潮的時候，都是歷史上的重大時刻，也就是轉捩點。
例如神武天皇開國，開啟日本古代史之時，熊野就出現。另外，12世紀的保、平治之亂這個從古代轉換到中世的轉換期，後鳥羽上皇做了一個夢，解夢的結果是熊野下達了啟示，說隔年會發生足以分割天下的紛爭。然後，到了21世紀，那裡成了世界遺產這種必須大書特書的地方。總覺得以千年為單位，熊野就會在歷史上大大的露臉……九鬼先生，原本到熊野參拜，是能得到什麼呢？
九鬼
田中
除了在7世紀的壬申之亂中參戰的大海人皇子以外，全都戰敗。12世紀（鎌倉時代）源義經也曾來過，但是不久就被追趕離去，14世紀（南北朝時代），後醍醐天皇就在吉野薨逝。
可是，無論是吉野還是熊野，剛才九鬼先生說這裡是「再生之地」，這裡給人一種再次挑戰、起死回生，或是復生之地的印象。我想那是因為在山勢深遠的紀伊半島，在那大自然的深處，可以感受到某種新復甦的力量。
九鬼
田中
植島
空海也是投身於山岳修行的一人，但是在那裡看到各式各樣的知識泛濫，讓他感到不太對，而試著從唐朝的中國直接引進正式的密宗。西元804年他以遣唐使的身份前去唐朝的中國，二年後回到日本，816年在高野山建立了金剛峰寺。
有很多偉大的人來到熊野，但是沒有空海前去的記錄嗎？
我想剛才提到的丹生都比賣和空海有特別深厚的關係。
植島
村上
（會場觀眾大笑）
空海的領地是紀之川的水系，而熊野是熊野川的水系。河川不同，神明也不同，山的神明不一樣。所以，就算空海沿著紀之川的群山行走，也走不進熊野水系的山區。
這麼一想，他是絕對沒有去熊野。只不過因為天河的弁天大神的關係而去了彌山。
＜神佛融合＞
植島
八世紀的奈良時代建立了東大寺的大佛，但是對此發揮了巨大作用的（神社）是九州的宇佐八幡宮。我想在八世紀，已經發生神佛融合也是理所當然的了。
川崎女士有在栽培盆栽，我想盆栽這東西是世界觀的問題，當然也與信仰或宗教有關聯，在您平常的生活中，有感覺到「神佛融合了」的時候嗎？
川﨑
那麼相反的，感覺到神佛「分離」……是在讀私立高中的時候開始，京都有很多宗教法人的私立學校，尤其是佛教系的學校。畢業的時候受戒得到戒名畢業，或是每周有一節課要敬佛，還有另一節課是要學習宗教的歷史、佛教的歷史。
然後在那當中，我學到了佛教與神道的不同。在那之前，我是在神佛沒有太大差別的家庭環境裡長大的，所以是在混合的狀態，因為學校教育而知道兩者是「分離」的。
植島
川﨑
植島
九鬼
別是實質感受了，我們包括在舉行祭神儀事的祭典時，一定有修驗道的人或是僧侶參與其中。就算時代改變，大家也都是抱著這樣的想法，讓祭祀與祭典流傳至今。即使是一般的參拜，也是各家僧侶不問宗派帶著檀家信眾參與。
也就是說，追根究底神佛乃為一體，有神官也有僧侶。
也有僧侶以僧官「別當」的身份管理三山的時代，19世紀有廢佛毀釋運動，在那之後成了神佛分離的形式，但是就神社來說，還是很難將其分開視之。
植島
村上先生覺得如何呢？
（會場觀眾大笑）
到了現在這年紀，就非常了解什麼是神佛融合。到了一間佛寺，事實上那裡卻有著神社，古老的佛寺裡有相當多這種情況。雖然也有一些絕對不會混淆的佛寺，但是平安時代建造的佛寺……高野山有丹生都比賣神社，而比叡山的天台宗則是有日吉神社。
……可以稍微說一下佛教的事嗎？
請簡短。
佛教中有所謂的南傳佛教，傳到南方的緬甸之類的。南傳佛教的經典當中，有出現釋尊的一句話「祭祀當地的神明」，這指的就是地主神。
大家知道在印度的恆河一帶，也有祭祀土地的神明，所以我想那樣的習俗也就流傳到日本來了。因此，佛教與祭祀地主神並不是那麼奇怪的事，以南傳佛教的教義來說，就是理所當然的事情了。
因此，雖然空海從丹生都比賣大神手中得到高野山，建造了金剛峰寺，但那代表著什麼呢，並不是他得到丹生都比賣的允許，而是不祭祀丹生都比賣，就無法保有金剛峰寺，因為沒有地主神。
因此，佛寺與地主神是成套的。這點供奉日吉大社的最澄大師也相同，而高野山沿著紀之川拓展勢力之時，首先做了什麼事呢？將高野山納入領地的時候，他做了一件事，就是迎來了丹生都比賣神社。透過祭祀丹生都比賣而拓展高野山的領地，也可以說是在精神上也將高野山的力量拓展出去，兩者就是這樣的關係。
因此，神佛融合除了信仰的層面以外，像那種政治上的掌控與被掌控的關係，也讓佛寺與神社結合而為一體兩面。
還有另一點就是神佛融合當中，有本地垂跡說，就是這神明是阿彌陀佛的化身──「權現」。這種本地垂跡說，也成為理解神佛融合的重要因子。
田中
田中
真正是神佛毫無區隔的修行，這正是大峰奧駈行的世界。我雖然只有走過17次，但是在那當中，親身體驗到神佛融合還殘留在這個地區。
接下來還有一點，這個（照片）是我們神社的本尊，雖然一年揭開帳幕一次，平常是祕佛，前方掛著名為「戶帳」的帳幕，乃是藏王的權現（化身）。本地佛（原本的姿態）是釋迦牟尼佛、觀音菩薩、彌勒佛，三尊以憤怒的形相權化，也就是化身顯現。所謂的權現，是以假借的姿態顯現，也就是剛才所說的本地垂跡。照片中央是釋迦牟尼佛，面向祂的右邊是千手觀音菩薩，面向祂的左邊是彌勒菩薩。這三尊分別都是權現（化身），以藏王權現這個可怕的姿態出現。修驗道的開宗始祖名叫役行者，他被這權現所感悟，而建造了金峰山寺。
植島
九鬼
從奈良時代開始，大峰修驗的行者就頻繁進出大社修行，我想在那裡認為神佛相同的本地垂跡的想法已經深植民心。
熊野本宮也伺奉家津御子大神，但是與其相對應的是阿彌陀佛如來。現在要將神與佛做一體說明的時候，會說出本地佛（具有神明形態的佛），我想在根本上，現在也還是一體的。
因此，據說1052年之後就進入了極為混亂的時期，人們到處尋求極樂或是淨土，田中先生您認為如何呢？
田中
植島
植島
基本上就如同剛才稍微提到的，末法指的是來到「釋迦牟尼佛的教導就此結束」時期的思想。也就是說，已經沒救了，沒有救贖，也沒有覺悟之道。這就是其基本的想法。
這樣一來，就必須靠某個人來拯救，不是釋迦牟尼佛也沒有關係，結果那就逐漸成為阿彌陀信仰。因此，就算是高野山，阿彌陀信仰在11世紀的那個時候也流行過。
高野山的佛寺本尊，現在大多也都是阿彌陀佛。因為阿彌陀信仰果然還是淺顯易懂。因為祂說「在臨終之時若呼喚吾名，吾必定趕赴前往」啊，只要口稱「南無阿彌陀佛」就能得到拯救，這樣的真的很好懂，也不用講什麼道理。因此，末法會想要依靠某樣東西。所以，這時候阿彌陀信仰就出現了。
順便說一下，真言宗在教學上，並沒有這種末法思想。因為其為即身成佛思想。
植島
植島
九鬼先生，熊野也毫無例外地受到那影響，像是熊野的三尊權現，就有很強的佛教色彩。佛教色彩變強是在10世紀到11世紀，所以還是有受到影響吧？
九鬼
我想是有受到很大的影響，如剛才所說的阿彌陀信仰，正如大家所知，熊野的主神素戔鳴大神、家都美術子大神，但本地佛則為阿彌陀佛。因為阿彌陀信仰，有非常多人翻山越嶺地前來熊野參拜。
可是，在剛才所說的廢佛毀釋、神佛分離的時候，不只是佛寺，在熊野本宮大社，那時也有從本室或社殿，將阿彌陀佛如來的佛像取出燒毀，其他也有丟到熊野川或是將其敲毀。
所以，熊野本宮真的曾經有過阿彌陀佛信仰，但是在那之後，就換成了現在那智的伊邪那美大神和千手觀音，漸漸轉變成觀音菩薩的信仰。三山在那個時候，果然也各自受到了巨大的打擊。雖然就根本來說，熊野果然還是神道，但是現在的熊野，其根本還是顯示神佛一體的神佛融合，從這點來看，熊野的本質在那裡已經脫胎換骨了。
田中
然而，大峰的修行之道上，有很多所謂祕歌的行者們詠唱歌曲的地方，這裡出現了很多彌陀淨土。具有代表性的是在銅製鳥居「發心門」這個地方詠唱的歌曲，「把手放在吉野的銅之鳥居上，就要進入彌陀淨土了哦，真開心」，接下來終於要進入彌陀淨土的這首歌，在以千年為單位的漫長期間，不斷有人詠唱著。
我想在這層意義上，這是個帶著各種信仰前來的地方。
一遍上人也將阿彌陀信仰帶進了高野山，但是在那之前法然（源空）大師的弟子們也行遍各地，念誦南無阿彌陀佛。以往真言宗的學侶（日本僧侶的一種）們，也曾說鐘或太鼓太吵要撤消。所以，這個時期的確是全山都非常流行阿彌陀信仰。
田中
高野山都是墓地吧。
村上
那個又不太一樣。
56億7千萬年後，彌勒淨土的彌勒佛以下一任佛陀的身份降臨這世上。那時候佈法的場所，全世界有三個地方，其中一個就是高野山。祂會降臨到弘法大師所在之處，渡其往生極樂…這就是彌勒信仰。
九鬼
田中
熊野真的是彌陀的淨土，從吉野開始的大峰奧駈之道修行，最後就是熊野的彌陀淨土。
＜總結＞
植島
川﨑
雖然是我個人的事情，我第一次看到盆栽時是在18歲高中三年級的時候，雖想了解日本文化，卻一直不知道學習的方法。在這樣的情況下，第一次見到樹齡約300年的盆栽時，雖然完全不知道該怎麼觀看，也不懂得價值在哪裡，但是卻很直覺地感受到有如神靈依附之物。
我想那是在不知道該怎麼觀看，也不懂得價值在哪裡的狀態下，憑本能察覺到的。在那之前，一說到樹齡大約300年的樹，就是像神社的神木一樣的巨木，所以將巨木、神木收容在一個盆子裡，讓我很不敢置信。我感覺那像是某種幻術、鍊金術一樣的東西，然後有一點點受到救贖的感覺。我找到的一個結論，就是只要懂得盆栽，也許就能知道自己想了解的日本文化。
無論是什麼時代，在摸索著尋求救贖當中，樹這種生物，其生命比人類還長，在生物中也是壓倒性地長壽。這一點，可以說是具有永恆性吧？這不就是從崇拜之中尋求到了與大自然的融合感嗎？要說是精靈嗎？人最後會走進山裡面，這點就我個人來說，是十分可以理解的感覺。
植島
田中
另一方面，根據1906年神社合祀的詔令文書，到1914年為止，原本有大約20萬座的神社，其中7萬座被拆毀，一座接一座地被沒收成為國有地。砍伐森林，將木材賣給民間。
歷經這段充滿苦澀的歷史之後，我認為我們必須重新審視不只是神道或佛教，而是包容所有宗教，寬容且具有融和性的我國宗教風土。
在明治的近代化政策中，「Religion」這個一神教價值觀的宗教概念，開始被譯為「宗教」來使用，但是在這種宗教概念進入日本之前，日本是以佛教或神道為信仰的世界。
日本人原本應該要恢復到的是比明治更早之前，我想唯有重新審視在近代的扭曲產生之前就已經孕育出的日本風土、習慣、信仰，才能找到解讀未來的線索。
以日本人的精神為基礎所孕育出來的，形式多樣、不具有造物主的宗教，與一神教的宗教組成是完全不同的。我想紀伊山地的靈場及參拜道正是一個稀有的場所，其依然留存了這種具有日本風格且多樣的精神風土，這是一神教的價值觀所無法凌駕的。
植島
九鬼
再來是關於神佛融合，明治的神佛分離令受到近代化浪潮的影響，（當時的政府）認為日本也要仿效歐美讓教宗統一，沒想到佛教受到了排斥，但這只是政策所決定，無法改變人心。
熊野三山、高野山、金峰山寺也是如此，紀伊半島的靈地也有像那樣融合的情況，造成那情況的是人。也就是說，先有大自然，人們才在那裡看見了神佛。當時的人們有著極高的意識，在大自然中建立了體系，像是胎藏界、金剛界等等，並一直繼承到今日。
一開始的時候，我說「融合」是很重要的。現在，世界各國都有各種問題，希望能有更多人能來到吉野、高野、熊野，感受這個「融合」。
（拍手）
關於神佛融合的事，我可以再說一件事嗎？
距今十年前，以關西的大神社、大佛寺為中心，設立了特別參拜伊勢神宮的152處神佛靈場會。我在其中擔任幹事，現在是擔任教學委員長這個重要工作，而明年就是十週年了，希望能藉此讓更多人知道這件事。從神佛分離的時代開始，現在終於來到了高聲提倡神佛融合也不會受到責備的時代，讓大家從視覺上體驗的靈場會，明年就要進入十週年了。
關東地區的居民也務必前來參與，只要去了一個地方，其他的151個也沒問題了。
現在是退休之後，自由自在的夫妻，時間多到用不完的時代。今後太太問：「接下來要去哪裡？」時，先生再也不用爲了去處頭痛了。
（會場觀眾大笑）
植島
村上
所謂的神佛融合，是以本地垂跡的形式具體出現，無論是修驗之道、神道之道，還是真言密宗之道，全部都一樣。那是在哪裡呢？就在紀伊半島。綠意盎然的紀伊半島之地，承受了那樣的使命。
對於這一點，其實川崎女士所說的也正是如此，與盆栽也有共通的地方。剛才川崎女有提出了三個理念或原理。
第一個是對大自然的敬意，要抱著敬畏之心面對大自然。大自然可不是製作物品的材料，是賦予我們生命的存在。這紀伊山地的靈場及參拜道，確實存有對大自然的敬意，我想各個宗派也都有吧。
再來，她說的是生命的延續對吧。沒有比這個更重要的了。大自然的生命延續，還有人類的生命延續，因為活著的大自然會孕育活著的人類，或者是動物。聽了川崎女士說的話，我是這麼認為的。
最後她說的是微小的巨樹對吧。這是世界觀，但也跟我們宗教的世界息息相關。聽到川崎女士說的，我認為他是看著盆栽這小小的生命，說明了盆栽與這幾千幾百年的紀伊山地共同之處，真的非常感謝。
植島
非常感謝村上先生。
真的非常感謝各位今天來到現場。
最後請給各位在場的演說者熱烈的掌聲。
（拍手）
