研討會
探究世界遺產「紀伊山地的靈場及參拜道」的本質
（2017年12月9日 於：東京・Belle salle九段）
座談會
與談人
川崎仁美 盆栽研究家
九鬼家隆 熊野本宮大社宮司
田中利典 金峰山寺長臈（長老）
村上保壽 高野山大學榮譽教授
主持人
植島啟司 宗教人類學者
司儀(平野企劃舍：平野昌代表)
接下來就讓我們開始這場主題為「探究世界遺產紀伊山地的靈場及參拜道的本質」座談會。
世界遺產「紀伊山地的靈場及參拜道」和其他世界遺產不同點在於，在這個區域裡的吉野、高野、熊野三地，也就是修驗道、佛教、神道三種宗教聖地，與參拜道等古道相連，至今仍持續著各式的宗教活動。
今天第一次邀請到紀伊半島上吉野、高野、熊野三大靈場的重要人物蒞臨現場。
此外，今日與會的唯一一位女士，是研究盆栽十幾年，對日本的宗教也極為關心的川崎仁美女士。我們也期待她站在聽眾立場，提出和在場各大宗教家不同的精闢意見。
那麼，接下來就把時間交給宗教人類學者植島老師。
植島
正如司儀所介紹的，紀伊山地的靈場及參拜道這個地區，共同存在著高野山、熊野三山，以及吉野、大峰等不同的宗教聖地。而且，這些宗教聖地藉由參拜道等古道互相連結，為日本人的精神文化帶來千年以上的巨大影響。
藉由道路連結不同的宗教，使前來參拜的人可以自由往來的現象，全世界只有日本才有。
這顯示出日本的風土習俗，對不同的宗教是何等寬容，以及各宗教對於彼此的教義懷抱著敬愛與尊崇的想法，而且也顯示紀伊山地這個地方，能讓人感受到超越教義的特殊氣氛。
接下來，就請各位與談人自我介紹，並介紹這三個聖地。
首先，從高野山的村上先生開始。
＜各個聖地的介紹與自我介紹＞
村上
敝姓村上，請大家多多指教。除了自我介紹還要介紹與高野山的關係，一個人七分鐘，也就是Lucky seven(幸運七)…不知道能不能介紹得完。
（會場觀眾大笑）
為什麼轉職呢？因為我原本唸的是歐洲哲學與倫理學。雖然植島老師說宗教學出來會找不到工作，倫理學的話可能比較有機會，但是倫理學出來也沒飯吃啦，哲學也是。
（會場觀眾大笑）
在倫理學裡有各種專業領域，我專攻的是「思想」。所謂的思想，雖然也有論及意識型態的一面，但是「思想」主要討論的還是該如何看待事物，或是依靠什麼才能活下去之類的，這些「可讓人依靠之物」，或者是採納觀看事物根本的視點。它的理論十分嚴謹。談起這個話題，內容的理論性會越來越強，我希望大家能耐心地聽我說。
我在山口大學研究倫理學的時候，研究的是盧梭。研究盧梭或是尼采。
可是，研究他們我卻怎麼樣也不懂，不懂什麼呢？不懂宗教。他們是基督教徒吧！基督教的神只有一位，不像日本有「八百萬眾神」。今天可能也會提到這一點，基督教的神是絕對的，神只有一位。如此一來，真理也只有一個，真理只有一個，答案也只有一個，很多事情都是無法被容許的。
這樣的宗教，我完全無法理解。無法理解是什麼味道、血液或是肌膚的感覺。可是，基督教卻是歐洲思想的根本。
這樣一來，如果說到「日本人了解基督教嗎?」的話，日本人是可以成為基督徒的。雖然可以成為信徒，但還是無法理解。
讀著聖經，能不能理解其真正的意義呢？可以向別人說明內容哦。但是其中血肉的部分，無法用肌膚去了解。
這樣一想，果然還是佛教吧。佛教比較能用肌膚去感受吧，這樣的感覺推動著我，讓我開始去內地進修，到高野山學習。
我研究了高野山的開創者，空海（774-835年）的思想，但我最初是從橫書的字，換到全都是直書的漢字。一開始看到佛教經典的時候，簡直就像是一排黑色的棒……
（會場觀眾大笑）
可是，像這樣閱讀經文慢慢研究之後，對於空海的想法，就覺得「這個我懂」。
懂不懂是感性的問題，但是我感覺能懂，我和日本的空海，在感性上很合。然而，更進一步研究之後，我知道這個要「修行」才可以。
因此，三年後我又去內地進修了，好像沒有人內地進修兩次的，不過我就是這樣「修行」的。
在那期間，有人對我說「來這邊吧」，就這樣我轉進了高野山大學。那是1990年的事。
…超過7分鐘了，那就先到這裡。
（會場觀眾大笑）
植島
村上先生最後成為高野山的第二把交椅……第四？
是教務處處長吧？教務處處長不是學校最大的嗎？
是教務處處長沒錯，不過是不是了不起…那個不重要吧。
植島
（會場觀眾大笑）
說起熊野本宮大社，日本國內的熊野神社約有四千座左右，本宮大社是起源。九鬼先生從2001年開始擔任宮司（神社中地位最高的管理者）。
（拍手）
九鬼
請各位多多指教，沒有起身致意真是抱歉。
一開始，我想在座的各位幾乎都知道吉野、高野、熊野，熊野的植島老師、田中先生，以及村上老師等人，在各個地方舉辦像這樣的論壇，為「紀伊山地的靈場及參拜道」發聲……不過，不好意思，可以請第一次參加這種論壇的人舉一下手嗎？
（會場觀眾舉手）
謝謝大家。紀伊山地的靈場及參拜道是以三位一體登錄成為世界遺產的，但是，正如方才世界文化遺產地區聯合會議的井戶先生所說，日本全國有17個世界文化遺產（2017年的此刻）。每個都是日本的驕傲，我們心中最根本之物受到全世界的認同，大家也可以拜訪除了熊野以外的各個世界遺產。
方才介紹時，雖然將我介紹為熊野的最高管理者，但如各位所知的，熊野指的是「熊野三山」。
和山形縣的三山不同，熊野三山都有各自的神社宮司。就像各位手邊簡介所寫的，我擔任熊野本宮大社的宮司已經有15、16年，而有瀑布的熊野那智大社，那裡現在由「男成」宮司管理，然後在新宮市的熊野速玉大社，則是由「上野」宮司守護。
我想應該有人不知道，所以在此說明一下……三山雖然是三座神社，但也可說是一座。吉野、高野、熊野也是。我認為現今這個時代，這種合而為一的技能，也就是「融合」是非常重要的。
雖然我再次提到了神佛融合與神佛分離的議題，但是，在現今這個時代中，我再次感到吉野、高野、熊野肩負著融合的使命。
儘管口拙，但我也盡一己之所能為各位介紹了關於熊野的事，請各位多多指教。
植島
我想大家應該有很多想問的……首先，如果有人請您用一句話說明「什麼是神道？」，九鬼先生會如何回答呢？
九鬼
熊野那智大社是以那智大瀑布為神體，在那裡設置飛瀧神社。參拜那智大社的人，可以前往位於右手邊高達133公尺的瀑布，朝著神社參拜。大瀑布是一之瀧，山裡還有二之瀧、三之瀧。另外，熊野速玉大社裡還有名為神倉神社的攝社（支社），在面向熊野灘的山丘中央有一顆巨石名叫琴引巖，神倉神社是以稻草在巨石上編成的注連繩為其神體。信奉巨岩的神社有花之窟神社、丹倉神社、神內神社等，人們認為神靈降臨在稱為磐座的巨岩，而以此為神體祭祀。
植島
九鬼
植島
因為2011年的日本311大地震的影響太過巨大，因而消聲匿跡。但是熊野本宮大社也曾受到紀洲大水災這個極為嚴重的災害所影響。是在1889年吧？
那時候的熊野本宮大社情況怎樣？
九鬼
關於社殿，1889年水災的時候，當時的宮司迅速決定目前社殿所在的神社區域，在一年八個月後移建，成為今日的神社。
四、五年前也遭遇到非常大的水災，瑞鳯殿會館全毀，但是社殿本身的建築物總算是逃過一劫。
那時又再次覺得當時人們迅速果斷的決定，也解救了後世的危機。
植島
九鬼
植島
他本人可能也會提到。在紀伊山地的靈場及參拜道登錄為世界遺產一事上，田中先生是位貢獻良多的人物。曾任職於吉野的金峰山寺相當長的時間，擔任過執行長、宗務總長等職務，現在擔任長老，平常住在綾部自家的佛寺中。
（拍手）
紀伊山地的靈場及參拜道是由吉野、熊野、高野三個靈場組成，其實一開始原本是熊野那智大社或者那智大瀑布的世界遺產登錄運動，高野山也有世界遺產登錄運動，熊野古道也有熊野古道的世界遺產登錄運動。
可是，這些遺產登錄運動似乎進行得並不順利。
另一方面，我所在的吉野金峰山寺這座佛寺也具有各式各樣的歷史性，卻不為世人所知。我心裡想著……希望能像以往一樣讓更多人知道這座佛寺，所以成為最後一個致力於世界遺產登錄的佛寺。
因為吉野大峰也進行世界遺產登錄申請，於是這三個地方即結為一體，於2004年登錄成為世界遺產……如果沒有我，2004年就不會成為世界遺產，也可能是以不同的形式登錄。
經過四年半登錄為世界遺產，據說是全世界最快的，就像（電視廣告的）Canon一樣。
（會場觀眾大笑）
世界遺產登錄的背景就是如此，我因肩負吉野金峰山寺這座佛寺的使命而從事了那樣的工作。
關於吉野大峰或金峰山寺的介紹，日本關東地方的人幾乎都沒有看過在山中修行的修驗者，所以可能很難想像。我今天帶了河瀨直美女士所拍攝的金峰山寺的宣傳影片過來。河瀨女士是出生於奈良縣的知名電影導演，曾在坎城影展榮獲評審團大獎。
我在河瀨導演前面講了45分鐘，但是影片裡面竟然只出現4秒。
（會場觀眾大笑）
不過，看了這支影片就會知道金峰山寺是什麼樣的一座佛寺，或者是說，在影片中我的臉就像在夢裡出現一樣的巨大，所以也順便當作自我介紹，請大家觀看這支影片。不好意思，就請多多指教了。
（播放影片）
這旁白解說得非常好呢。
田中
田中
是的。
植島
哦？好厲害哦。
田中
（會場觀眾大笑）
就是這樣，才想用這個代替我的自我介紹，今天就請大家多多指教了。
植島
田中先生，請簡單的說一下什麼是修驗道？
修驗道有三個很大的特徵。
其修行的場所在大自然當中，大自然就是道場。
所謂的修驗就是實修實驗，或者是修行得驗，藉由修行得到驗力。那驗力就是神的啟示，或是自己本身的悟性。「超越宗派」指的是除了佛教之外，其他宗派的人也一起修行，神主也一起行走，修驗道擁有這種寬大為懷的胸襟。
第三個就是「神佛融合的多神教宗教」，關於這點容我稍後再談。
（拍手）
感謝主持人的介紹，我是在京都研究盆栽的川崎仁美，感謝今天可以受邀出席。
那麼所謂的盆栽到底是什麼呢？我來介紹在一般公開的資訊中，最淺顯易懂的定義。
加上定義，常被問到的是盆栽與盆景有什麼不同。
盆栽是以大自然為範本，但是在描繪自然的時候，並不只是複製自然而已。
製作盆栽的時候，最重要的是「比松樹更像松樹」的想法。「什麼是松樹的感覺」、「什麼是自然的感覺」，種植的人如何展現他對於自然的詮釋，這點越來越重要。我想盆景與盆栽最大的不同，也許就是多了這樣的表現吧。
我打著現代盆栽的名號從事活動，2017年4月埼玉縣舉辦了一個名為「世界盆栽大會」的大型活動，那也有成為商業上的專業用語，大會上發表了眾多新的盆栽或盆栽風的作品。其中，若問該以什麼樣的形式來判斷研究對象時，我舉出三個重點。
一、是否有對大自然的敬意。
植島
那麼為什麼中國會出現盆栽呢？這是因為中國的民間信仰當中，存在道教這樣的信仰。在道教的神仙思想中，道士為了成仙而修行，而盆栽就具體呈現出仙人所在的仙鄉或者桃源仙境的感覺。
用平面來表現的就是「山水畫」，而更進一步開始利用三度空間、立體的方式來表現，就是之後被稱為「園林」的「庭園」。為了更加接近理想鄉的境界，在盆上或鉢上創造理想鄉，所產生出來的就是「盆景」。
我想從這一點來看，可以認為盆景、盆栽是始於宗教美術。
中國的盆景應該是在平安時代傳到日本，不過這張照片是日本最古老的盆栽相關史料《西行物語繪卷》。像這樣，上面畫著傳入當時的中國盆景。在名為石台的木製台子上放石頭，以現代來說就是鋪有石頭的盆栽，可見當時是以在石上栽種草木的形式受到喜愛。
還有一卷有名的繪卷，就是春日大社流傳下來的《春日權現驗記繪》。這雖然是貴族的庭園繪畫，但是就像剛才那幅畫中有中國傳來的盆景一樣，這幅也是在石台上擺了兩盆鋪有石頭的盆景、盆席。當時不稱盆栽而稱盆山。
接下來，就從一開始的模仿、複製中國盆景，演變成日本獨有的盆景。這個是觀應二年（1351年）的南北朝時代，距方才的繪畫相差了50年左右，在《慕歸繪詞》中的是現代的盆栽，樹與鉢的形式，開始出現接近現代盆栽形式的表現了，就是這張照片。
比照這幅畫，從中國傳來的盆景逐漸發展成日本獨有的盆栽過程中，變成像是神社中的受人尊崇的神木模樣。我個人覺得這可能是受到巨木信仰的影響。
為何在這種論壇當中，會有專攻盆栽的人在這裡，大家也許會覺得很不可思議……在我心中是這樣思考研究的。
盆栽是百人百種，依照喜好而不同的世界。唯一不可動搖的就是越古老越好，像古董一樣的價值觀與長壽性的普世價值。我認為這個長壽性的部分，與所有被稱為神木、巨樹信仰一樣的精靈崇拜信仰或感性有相關。
神佛融合的資料非常少，很難研究。今天若能得到指引，我會覺得很開心，請多多指教。
植島
好的，請多指教。
＜聖地與道＞
植島
世界遺產，紀伊山地的靈場及參拜道是田中利典先生大力推動的成果，這點剛才他本身已經介紹過了，非常可以理解……
田中
所以，我想今天一定要好好說清楚。
（會場觀眾大笑）
植島
田中
關於紀伊山地的靈場及參拜道，經常聽到的一說是「熊野古道登錄成為世界遺產了」。在登錄成為世界遺產那一年，大概有70次左右，有人邀請我到各個地方演講，可是大概都是對我說：「熊野古道登錄成為世界遺產，請來演講。」我說：「不是，熊野古道的事我不太了解，不過吉野、大峰的話，我就可以講。」對方便回答：「啊，那就不用了。」簡直像是，吉野是熊野的附屬一樣，這是一點。
原因在於「紀伊山地的靈場及參拜道」這個標題，說起紀伊山地，就是紀州、伊勢，合稱紀伊……嚴格來說，高野和吉野都不算在裡面。還有就是，雖然資料上沒有，但是三縣所製作的象徵標誌，是三座山喔。怎麼看，畫的都是從熊野三山那邊看的紀伊半島。
（會場觀眾大笑）
真要說的話，這個世界遺產是由三個靈場及參拜道結合而成的。這個「道」，除了熊野古道以外還有高野山町石道。町石道是村上先生調查之後，去年追加登錄的，與其一同登錄的還有吉野的大峰奧駈道。
不過這個啊，熊野古道或町石道的確是參拜道，但大峰駈奧駈道並不是參拜道，那是修行之道。要是走大峰駈奧駈道去參拜，可是會被熊給吃掉的。
（會場觀眾大笑）
以前經常提到關於這兩點的抱怨。
植島
田中
（會場觀眾大笑）
田中
從熊野往吉野走的路稱為順之峰（順峰修行），從吉野往熊野走則為逆之峰（逆峰修行），在釋迦岳的北側有一個名為兩峰分的祭拜所。從這裡往北的吉野側被視為金剛界（象徵男性的世界），南方的熊野側被視為是胎藏界（象徵女性的世界）。這些在此交錯，才完成其神聖的象徵。山峰中很多山岳被付予如普賢岳、釋迦岳、大日岳等等佛名，感覺像是真的走在曼陀羅的世界一般。
村上
（會場觀眾大笑）
1990年到高野山的時候，我思考著要研究什麼樣的題目。空海的研究那是當然，但我知道除此之外也還有很多。會這麼說是因為，宗教是活的，不是用道理，而是嘗試要用什麼樣的切入點看待宗教是活的這件事，因此我決定研究「信仰與道」這個題目。
信仰並不是在家裡的佛壇前有的信仰，信仰一定得前去參拜的。進謁、參拜，或者是在那裡行走。我就是決定研究那個信仰之道。
那是從1991年開始的，職員也被我拖去了，因為一個人走很可怕啊。
（會場觀眾大笑）
往高野的山路有七條，當然那周邊也有非常多沒人在意的山路……
（會場觀眾大笑）
就是從紀之川爬向高野山的町石道，我想這是空海發現高野山之後，走下來的道路。從吉野的方向過來，最後抵達高野，從那裡再往天野的方向往下走，往丹生都比賣神社的方向，也因此而開通了那條路，這絕對不會錯。
另一條是後來才慢慢開拓出來，通往熊野本宮大社的山路，是一條名為小邊路的山路，這兩條山路是最先開通出來的。
我走在山路上，把走過的記錄寫下來。然後開始在當地一個月發行兩次的真言宗的宗教報紙「高野山時報」上，發表「前往高野之道」的報導。
寫那個是有稿費的，我把稿費存起來，與大家同行的時候，全部花在溫泉上……這樣一來，就可以長久持續下去。就這樣花了五年左右的時間到處走，以此為基礎寫下來的內容，就成了與高野山相關的世界遺產最初始的原稿。
所以說，那時候當然沒有想過什麼世界遺產，只是為了享受信仰與道而行走……對了，現在才想起來……時間過了幾分鐘啊？
（會場觀眾大笑）
從那裡不斷地走過去，就有所謂的高野天際線（skyline），那裡古道已經被切斷了，不過還留下了尾根道。
那是一個非常美好的秋天，秋天會落葉，所以視野非常廣闊。
在那裡走著走著，我好像聽到了什麼聲音。
往那聲音走近一看……是推土機，正在摧毀古道。
所以，我是最後一個行走於古道上的人。好的地方全都被毀了，我曾經寫過的這些，就是一切的開始。
所以，雖然我遠不及為世界遺產立下大功的田中利典先生，但我還是寫下了五六條通往高野的古道。為高野山側登錄世界遺產時，幫了一些忙。因為這樣，我今天才受邀來到這裡。
關於紀伊山地的靈場及參拜道的本質，是宗教學的問題，所以等等再讓我稍微談一下，現在就先到這裡。
植島
九鬼
我稍微談一下關於熊野古道的事，隨著熊野信仰的開展，從大阪到和歌山縣田邊市，在連接熊野本宮大社與熊野速玉大社的道路上，又建造了99座（實際上比這更多）稱為王子的小廟（祠）。至今仍取代路標，被奉為祈求路上平安的道祖神。
植島
九鬼
除此之外，廣闊拓展的主要原因之一是補陀落都會。在熊野南端，以南方淨土為目標的補陀落渡海之行（一種捨身行，行者以補陀落為目的地乘一種稱作渡海船的小舟渡海），光是文獻上所知道的，從西元868年到江戶時代為止都有在進行。小舟順著黑潮飄流到的地點，留下了祭祀熊野神佛的傳承。在沖繩的琉球八社中，有七社是從熊野迎來的。千葉、福島、愛知等地，熊野神社多位於近海地區也是其特徵之一，最多的是千葉縣，約有270座。
除此之外，在中世時代日本全國各地，也有權力人士捐出莊園，希望在那樣的地方迎接建造熊野神社的情況。
植島
村上
說起路，我們都會覺得就是用來走的，搭巴士過去之類的。點與點之間連接起來就是路，但是這個參拜道，為什麼要為用「信仰與道」這個題目，如果說我看到了高野山的七口之道（七條通往高野山的道路），那麼走看看就知道了啊。
實際上去步行本身就是修行。所以啊，古代的人們，例如11世紀左右的藤原道長或是賴通，那些日本平安代的貴族們爬上來時，在底下有個名叫慈尊院的地方，從那裡開始有豎立180根町石。原本一開始只是木柱，後來就換成了石柱。那個時候，藤原道長是得以進入清涼殿覲見天皇的殿上人，擔任當時輔政的關白一職。那樣的道長只穿著草鞋爬上來，從轎子上走下來步行。這個已經是「修行」了。
其中，十四世紀有位後宇多天皇，天皇陛下是無法外出的，他成了上皇之後才到處走，也有人一直跑溫泉地。後宇多上皇自己也從慈尊院，爬過了180根的町石道。不過，這位後宇多先生是走過一根一根柱子、走過一町就跪拜，這樣不斷反覆地爬上去，到了半夜都繼續爬。下雨又打雷的，他最終因又冷又累而昏了過去。
那時候他的隨扈人員，跟著他的那一群人是上皇的隨扈人員，人數非常多。有人說：「請您搭轎吧！」上皇便生氣地回應：「你在說什麼，我要修行，為了跟在弘法大師（空海）的身邊而修行，你在說什麼莫名其妙的話。」如此發怒。
然後，他雖然昏了過去，隔天清晨又爬了上來，身為上皇，一根一根跪拜前行，那真的是參拜呀。
而現代的人卻是將點與線連起來，走到了另一頭，搭著車子一大群人去參拜。並不是那樣，一步一步穩穩地踏上那條道路，才是信仰的形式，這點我也是實際上走過才知道的。
所以，所謂的信仰，果然還是要行走於道路上的才是修行。我想說的就是信仰有這樣的一面，老實說，要是能寫成「修行參拜道」那就好了。
植島
（會場觀眾大笑）
川﨑
所以一直想說要來走一走，但是……颱風就來了，沒有辦法走。因此，我就把當時想走時，查過的許多資料當中，覺得在意的事情和大家說一說。
查了許多資料後，我發現有很多介紹手冊，而在網路上搜尋，也有三縣各自製作的值得一去之處的解說。
可是……資訊太過分散，反而很難搞清楚，老實說感覺行政作業有點重複。
對一個真的想去的人來說，只要有一張載滿各自的魅力點，品質良好的地圖就很足夠了。因為我想要盡可能地少帶一些東西，所以希望各界可以再合作製作一些手機應用程式或是資料，這是身為一個參拜者的希望。
九鬼
正如川崎女士所說的，三重縣是三重縣，奈良縣是奈良縣，和歌山是和歌山縣，各自都有很多不同的作法，雖然這不是我該插嘴的，但是把三縣視為一體，到哪個地方最能感受熊野，這部分稍嫌不足。
再加上，像是三重縣也有花之窟或產田神社等，與熊野三山關聯很深的地方，卻因為縣界而被斷開的情況也是有的。
今天有這麼多的現場觀眾，特地在周六來到這個講演廳，沒有一個人起身離開，一直都在這裡聽著。無疑就是希望能將這個紀伊山地的某種極為深刻的東西帶回去，所以請務必再仔細思考這件事。
植島
例如神武天皇開國，開啟日本古代史之時，熊野就出現。另外，12世紀的保、平治之亂這個從古代轉換到中世的轉換期，後鳥羽上皇做了一個夢，解夢的結果是熊野下達了啟示，說隔年會發生足以分割天下的紛爭。然後，到了21世紀，那裡成了世界遺產這種必須大書特書的地方。總覺得以千年為單位，熊野就會在歷史上大大的露臉……九鬼先生，原本到熊野參拜，是能得到什麼呢？
九鬼
田中
除了在7世紀的壬申之亂中參戰的大海人皇子以外，全都戰敗。12世紀（鎌倉時代）源義經也曾來過，但是不久就被追趕離去，14世紀（南北朝時代），後醍醐天皇就在吉野薨逝。
九鬼
吉野修驗的奧駈修行，是從吉野川的水垢離（以冷水淨身）開始，到明治的水災之前，都是在熊野的舊本宮社殿背後流過的音無川結束。從水而生，再回到水中的修驗，稱為擬死再生。這裡準備了一種修行方法，可以體驗偽裝的死亡，藉以得到重生的某種力量。
植島
空海也是投身於山岳修行的一人，但是在那裡看到各式各樣的知識泛濫，讓他感到不太對，而試著從唐朝的中國直接引進正式的密宗。西元804年他以遣唐使的身份前去唐朝的中國，二年後回到日本，816年在高野山建立了金剛峰寺。
有很多偉大的人來到熊野，但是沒有空海前去的記錄嗎？
我想剛才提到的丹生都比賣和空海有特別深厚的關係。
植島
村上
（會場觀眾大笑）
現在有路，所以可以到任何自己想去的地方，但是當時是用走的，所以那裡可是要翻山越嶺的。要越過眾山，需要一些許可。有路的話，就可以去很多地方，可是空海那時候可沒那麼容易。那是要翻山越嶺進入別人的領地，所以是不被准許的。
空海的領地是紀之川的水系，而熊野是熊野川的水系。河川不同，神明也不同，山的神明不一樣。所以，就算空海沿著紀之川的群山行走，也走不進熊野水系的山區。
這麼一想，他是絕對沒有去熊野。只不過因為天河的弁天大神的關係而去了彌山。
＜神佛融合＞
植島
八世紀的奈良時代建立了東大寺的大佛，但是對此發揮了巨大作用的（神社）是九州的宇佐八幡宮。我想在八世紀，已經發生神佛融合也是理所當然的了。
川崎女士有在栽培盆栽，我想盆栽這東西是世界觀的問題，當然也與信仰或宗教有關聯，在您平常的生活中，有感覺到「神佛融合了」的時候嗎？
川﨑
關於個人的神佛融合的感覺，我們家的習慣是有神壇，為了祭拜同一聚落的共同神祇氏神，每個月初一都會去參拜一次。掃墓也持續到在國中的社團活動開始前，每個月都去一次。在這層意義上，我是在神佛融合的環境下長大的。
那麼相反的，感覺到神佛「分離」……是在讀私立高中的時候開始，京都有很多宗教法人的私立學校，尤其是佛教系的學校。畢業的時候受戒得到戒名畢業，或是每周有一節課要敬佛，還有另一節課是要學習宗教的歷史、佛教的歷史。
然後在那當中，我學到了佛教與神道的不同。在那之前，我是在神佛沒有太大差別的家庭環境裡長大的，所以是在混合的狀態，因為學校教育而知道兩者是「分離」的。
植島
川﨑
植島
好的，謝謝您。我想請問一下九鬼先生，大家常常一句話說神佛融合，您對這件事有實質感受嗎？
九鬼
也就是說，追根究底神佛乃為一體，有神官也有僧侶。
也有僧侶以僧官「別當」的身份管理三山的時代，19世紀有廢佛毀釋運動，在那之後成了神佛分離的形式，但是就神社來說，還是很難將其分開視之。
植島
村上
（會場觀眾大笑）
到了現在這年紀，就非常了解什麼是神佛融合。到了一間佛寺，事實上那裡卻有著神社，古老的佛寺裡有相當多這種情況。雖然也有一些絕對不會混淆的佛寺，但是平安時代建造的佛寺……高野山有丹生都比賣神社，而比叡山的天台宗則是有日吉神社。
……可以稍微說一下佛教的事嗎？
植島
請簡短。
（會場觀眾大笑）
大家知道在印度的恆河一帶，也有祭祀土地的神明，所以我想那樣的習俗也就流傳到日本來了。因此，佛教與祭祀地主神並不是那麼奇怪的事，以南傳佛教的教義來說，就是理所當然的事情了。
因此，雖然空海從丹生都比賣大神手中得到高野山，建造了金剛峰寺，但那代表著什麼呢，並不是他得到丹生都比賣的允許，而是不祭祀丹生都比賣，就無法保有金剛峰寺，因為沒有地主神。
因此，神佛融合除了信仰的層面以外，像那種政治上的掌控與被掌控的關係，也讓佛寺與神社結合而為一體兩面。
還有另一點就是神佛融合當中，有本地垂跡說，就是這神明是阿彌陀佛的化身──「權現」。這種本地垂跡說，也成為理解神佛融合的重要因子。
田中
植島
田中
真正是神佛毫無區隔的修行，這正是大峰奧駈行的世界。我雖然只有走過17次，但是在那當中，親身體驗到神佛融合還殘留在這個地區。
接下來還有一點，這個（照片）是我們神社的本尊，雖然一年揭開帳幕一次，平常是祕佛，前方掛著名為「戶帳」的帳幕，乃是藏王的權現（化身）。本地佛（原本的姿態）是釋迦牟尼佛、觀音菩薩、彌勒佛，三尊以憤怒的形相權化，也就是化身顯現。所謂的權現，是以假借的姿態顯現，也就是剛才所說的本地垂跡。照片中央是釋迦牟尼佛，面向祂的右邊是千手觀音菩薩，面向祂的左邊是彌勒菩薩。這三尊分別都是權現（化身），以藏王權現這個可怕的姿態出現。修驗道的開宗始祖名叫役行者，他被這權現所感悟，而建造了金峰山寺。
植島
九鬼
從奈良時代開始，大峰修驗的行者就頻繁進出大社修行，我想在那裡認為神佛相同的本地垂跡的想法已經深植民心。
熊野本宮也伺奉家津御子大神，但是與其相對應的是阿彌陀佛如來。現在要將神與佛做一體說明的時候，會說出本地佛（具有神明形態的佛），我想在根本上，現在也還是一體的。
因此，據說1052年之後就進入了極為混亂的時期，人們到處尋求極樂或是淨土，田中先生您認為如何呢？
田中
植島
田中
植島
這樣一來，就必須靠某個人來拯救，不是釋迦牟尼佛也沒有關係，結果那就逐漸成為阿彌陀信仰。因此，就算是高野山，阿彌陀信仰在11世紀的那個時候也流行過。
高野山的佛寺本尊，現在大多也都是阿彌陀佛。因為阿彌陀信仰果然還是淺顯易懂。因為祂說「在臨終之時若呼喚吾名，吾必定趕赴前往」啊，只要口稱「南無阿彌陀佛」就能得到拯救，這樣的真的很好懂，也不用講什麼道理。因此，末法會想要依靠某樣東西。所以，這時候阿彌陀信仰就出現了。
順便說一下，真言宗在教學上，並沒有這種末法思想。因為其為即身成佛思想。
植島
村上
植島
九鬼先生，熊野也毫無例外地受到那影響，像是熊野的三尊權現，就有很強的佛教色彩。佛教色彩變強是在10世紀到11世紀，所以還是有受到影響吧？
九鬼
可是，在剛才所說的廢佛毀釋、神佛分離的時候，不只是佛寺，在熊野本宮大社，那時也有從本室或社殿，將阿彌陀佛如來的佛像取出燒毀，其他也有丟到熊野川或是將其敲毀。
所以，熊野本宮真的曾經有過阿彌陀佛信仰，但是在那之後，就換成了現在那智的伊邪那美大神和千手觀音，漸漸轉變成觀音菩薩的信仰。三山在那個時候，果然也各自受到了巨大的打擊。雖然就根本來說，熊野果然還是神道，但是現在的熊野，其根本還是顯示神佛一體的神佛融合，從這點來看，熊野的本質在那裡已經脫胎換骨了。
田中
在這層意義上，吉野也是有很多信仰。寬弘四年（1008年）藤原道長參拜金峰山，把（現在已經成為國寶的）經筒埋在那裡，但是中間在修理山上本堂的時候，卻把經筒挖掘出來。那位道長的本願是彌勒降臨人世、彌勒信仰吧。「解救釋迦牟尼佛離世56億7千萬年後降尸臨人世來拯救人們」，一開始是那樣的信仰。
然而，大峰的修行之道上，有很多所謂祕歌的行者們詠唱歌曲的地方，這裡出現了很多彌陀淨土。具有代表性的是在銅製鳥居「發心門」這個地方詠唱的歌曲，「把手放在吉野的銅之鳥居上，就要進入彌陀淨土了哦，真開心」，接下來終於要進入彌陀淨土的這首歌，在以千年為單位的漫長期間，不斷有人詠唱著。
我想在這層意義上，這是個帶著各種信仰前來的地方。
植島
一遍上人也將阿彌陀信仰帶進了高野山，但是在那之前法然（源空）大師的弟子們也行遍各地，念誦南無阿彌陀佛。以往真言宗的學侶（日本僧侶的一種）們，也曾說鐘或太鼓太吵要撤消。所以，這個時期的確是全山都非常流行阿彌陀信仰。
田中
高野山都是墓地吧。
九鬼
田中
＜總結＞
植島
川﨑
真是責任重大啊……在聆聽大家討論的過程中，有聽到末法思想的部分。我這一代，出社會之前泡沫經濟破裂，從一出生就進入了某種全球性的無宗教時代。我聽大家談論的時候，覺得這很像是一種末法思想的世界。
雖然是我個人的事情，我第一次看到盆栽時是在18歲高中三年級的時候，雖想了解日本文化，卻一直不知道學習的方法。在這樣的情況下，第一次見到樹齡約300年的盆栽時，雖然完全不知道該怎麼觀看，也不懂得價值在哪裡，但是卻很直覺地感受到有如神靈依附之物。
我想那是在不知道該怎麼觀看，也不懂得價值在哪裡的狀態下，憑本能察覺到的。在那之前，一說到樹齡大約300年的樹，就是像神社的神木一樣的巨木，所以將巨木、神木收容在一個盆子裡，讓我很不敢置信。我感覺那像是某種幻術、鍊金術一樣的東西，然後有一點點受到救贖的感覺。我找到的一個結論，就是只要懂得盆栽，也許就能知道自己想了解的日本文化。
植島
田中
另一方面，根據1906年神社合祀的詔令文書，到1914年為止，原本有大約20萬座的神社，其中7萬座被拆毀，一座接一座地被沒收成為國有地。砍伐森林，將木材賣給民間。
歷經這段充滿苦澀的歷史之後，我認為我們必須重新審視不只是神道或佛教，而是包容所有宗教，寬容且具有融和性的我國宗教風土。
在明治的近代化政策中，「Religion」這個一神教價值觀的宗教概念，開始被譯為「宗教」來使用，但是在這種宗教概念進入日本之前，日本是以佛教或神道為信仰的世界。
日本人原本應該要恢復到的是比明治更早之前，我想唯有重新審視在近代的扭曲產生之前就已經孕育出的日本風土、習慣、信仰，才能找到解讀未來的線索。
以日本人的精神為基礎所孕育出來的，形式多樣、不具有造物主的宗教，與一神教的宗教組成是完全不同的。我想紀伊山地的靈場及參拜道正是一個稀有的場所，其依然留存了這種具有日本風格且多樣的精神風土，這是一神教的價值觀所無法凌駕的。
植島
謝謝您，那麼也請九鬼先生做一下總結。
九鬼
首先是關於神道，所謂的神道就是神之道，也是人之道，從新年第一次參拜、孩子出生第一次神社參拜，七、五、三歲的神社參拜，這是日本人不斷重複的人生禮儀之一。現今小家庭化越來越普遍，也沒有擺神壇祭祀，因此，也許會覺得神社與日常生活有一種距離感，但是就因為是神道，所以不用太拘束，而且也不限於人生大事，可以在平常想要放鬆心情的時候、想重新再來的時候，就去造訪住家附近的神社，知道那片土地伺奉了什麼樣的神明，我希望大家能養成輕鬆前去參拜的習慣。
再來是關於神佛融合，明治的神佛分離令受到近代化浪潮的影響，（當時的政府）認為日本也要仿效歐美讓教宗統一，沒想到佛教受到了排斥，但這只是政策所決定，無法改變人心。
熊野三山、高野山、金峰山寺也是如此，紀伊半島的靈地也有像那樣融合的情況，造成那情況的是人。也就是說，先有大自然，人們才在那裡看見了神佛。當時的人們有著極高的意識，在大自然中建立了體系，像是胎藏界、金剛界等等，並一直繼承到今日。
一開始的時候，我說「融合」是很重要的。現在，世界各國都有各種問題，希望能有更多人能來到吉野、高野、熊野，感受這個「融合」。
（拍手）
關於神佛融合的事，我可以再說一件事嗎？
距今十年前，以關西的大神社、大佛寺為中心，設立了特別參拜伊勢神宮的152處神佛靈場會。我在其中擔任幹事，現在是擔任教學委員長這個重要工作，而明年就是十週年了，希望能藉此讓更多人知道這件事。從神佛分離的時代開始，現在終於來到了高聲提倡神佛融合也不會受到責備的時代，讓大家從視覺上體驗的靈場會，明年就要進入十週年了。
現在是退休之後，自由自在的夫妻，時間多到用不完的時代。今後太太問：「接下來要去哪裡？」時，先生再也不用爲了去處頭痛了。
（會場觀眾大笑）
這一點，神佛靈場是152個哦……慢慢來也沒關係，希望各位一定要去繞繞這些地方。
植島
那麼，最後就請村上先生做個總結吧。
村上
所謂的神佛融合，是以本地垂跡的形式具體出現，無論是修驗之道、神道之道，還是真言密宗之道，全部都一樣。那是在哪裡呢？就在紀伊半島。綠意盎然的紀伊半島之地，承受了那樣的使命。
對於這一點，其實川崎女士所說的也正是如此，與盆栽也有共通的地方。剛才川崎女有提出了三個理念或原理。
第一個是對大自然的敬意，要抱著敬畏之心面對大自然。大自然可不是製作物品的材料，是賦予我們生命的存在。這紀伊山地的靈場及參拜道，確實存有對大自然的敬意，我想各個宗派也都有吧。
再來，她說的是生命的延續對吧。沒有比這個更重要的了。大自然的生命延續，還有人類的生命延續，因為活著的大自然會孕育活著的人類，或者是動物。聽了川崎女士說的話，我是這麼認為的。
最後她說的是微小的巨樹對吧。這是世界觀，但也跟我們宗教的世界息息相關。聽到川崎女士說的，我認為他是看著盆栽這小小的生命，說明了盆栽與這幾千幾百年的紀伊山地共同之處，真的非常感謝。
植島
非常感謝村上先生。
探究紀伊山地的靈場及參拜道的本質，這是個非常巨大的議題，所以雖然還有很多東西沒有說完，但也只能到此結束了。
真的非常感謝各位今天來到現場。
最後請給各位在場的演說者熱烈的掌聲。
（拍手）
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